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士不可以不弘毅 ——采访1991级法学硕士沈恒德

   

    【采访者介绍】沈恒德,北京中灏律师事务所高级顾问。教育背景,台湾东吴大学法学院法学学士,台湾政治大学
MBA高级主管培训班,美国戴尔卡内基培训班,北京大学法学院民商法法学硕士,知识产权法法学博士。社会活动,台湾亚太企业家协会高级顾问,北京台资企业协会法律顾问,全球慈济功德会会员。 

    采访之前做了许多功课,网上搜索了沈恒德律师的相关信息,第一眼看到沈律师便认出了他。与照片相比,他本人更加风度翩翩,正可谓文质彬彬,然后君子。上午1030,采访准时在中灏律师事务所开始。在两个多小时的访谈中,沈律师与我们分享他的人生道路,他对法律的理解,还有许多有趣的故事。


法律人的使命

    吴昕颖(以下简称):沈律师,您的学习、工作经历非常丰富,今天我们来到这,希望听听您作为一个法律人的故事。

    沈恒德(以下简称):嗯,好的,非常欢迎你们。

    法律人是整个社会结构、社会正义甚至是人类灵魂,权益保障的工程师。不是机械工程师,不是工厂里面的工程师,而是整个社会建筑的工程师。立法、司法、执法,都需要法律人殚精竭虑来构筑。法律人应该有崇高的历史使命。对法律人的期许及法律人在社会上的地位,往往可以看出一个国家法治建设的水平和对公平正义追求的决心。所以法律人在整个社会架构里有着非常严肃的历史定位。现代社会,对于人权主义,对于个人主义,边际的设定甚至对于个人与社会、个人与个人、个人与团体、个人与国家关系的界定和方方面面的平衡,都需要法律人作为一个执行者,甚至立法者。如果在这个部分法律人缺席,就会导致整个社会在正义的链条上,社会秩序和创造更美好社会的节奏上都会产生重大的缺陷。因而法律人是绝对不能缺席的。从一个社会法律人的结构,法律人的素质就能看到这个社会对人权、对法治、对真理的追求,以及方方面面素质的程度。这是一个非常重要的观点,可以说是我们今天的破题,法律人必须要有这方面的自我期许。

 

来到大陆

   吴:您当时为什么会来大陆?

   沈:第一次来中国大陆是1991年,那时是我在国外工作了一段时间后陪我父亲来大陆探亲。作为长子,之前忙于学习和工作,疏于陪伴父母,这在时间分配上或许是个不正确的地方。之前我父亲几次来过大陆探亲,我发现他情绪上有些波折,也许有些话想说还没有说。我就安排了在那一年上半年陪他来大陆探亲,同时去很多地方玩,大概一个半月的时间,去了成都、武汉、长江三峡,杭州、上海、苏州、北京,把这些地方都走了一趟,当然还有我老家安徽怀远。这一过程让历史上的中国,地理上的中国,书面上的中国,之于我而言变成了立体的、真实的、可触摸的中国,一个沟通过的中国。因为在台湾,我们从小学的是整个中国的历史,整个中国的地理。我甚至对中国历史的熟悉程度会比对台湾历史的熟悉程度还要高,对大陆地理的了解比对台湾地理的了解还要深刻。台湾的南北我走过,但之前大陆的南北我还没有走过。所以91年来的时候,我是带着一颗非常好奇的心去观察我的祖国,我祖先生活的地方。这一次带了我很深很深的感触,让我深刻比较了大陆与世界的差异,与台湾的差异,我也做了很多深刻的思索。后来我父亲癌症去世,他终生想回来的故土已无法再回来,我就想替他来感觉一下故土的变化,我也想完成这个情感上、血脉上的延续,想来这个让我父亲每年四大节日都能在祖先像前泪流不止的祖国,替他生活一阵子。原先的想法是跟我在国外工作一样,工作一阵子就会换一个地方,或者换一个环境,后来因为认识了我太太,她是武汉人,和她的相处使得我需要在大陆立足。既然要立足我就得有一个生活的方式,现实的考虑使得我需要脱产读书,再去北大修读一个法学硕士。我当时是真正脱产去读的,心无旁骛,是真的认真读书。这对于我这做过总经理,走过世界的人,简直是天与地的差别。这其中之故事、感触非常多,实难一语话之,有机会再与你们说。

    我当时考上北大硕士的时候是公费,我已经读过MBA的课程,再修读硕士是想对大陆的法律有一个更深刻的了解。要做法律业务,就必须深刻,深刻是建立在更深刻了解所处社会的法律之上的。了解也必须是深刻的。今后,我觉得所有来大陆做法律业务的人,不管他来自于美国还是来自台湾,都应该在大陆修当地的法律学位。不修当地法律学位做业务那只能是浮光掠影,人云亦云导向的业务,因为无法体会中国的法律环境是什么,无法体会法典背后所呈现的精神是什么,甚至没办法结合法律与现实的差距,以及在法典的缔造过程中又会有怎样的问题。只有受过本地的正经的法学院的培养教育过后,才能体会这是一个怎样的过程,这个过程是如何产生的,如何才能去实现正义,以及如何去立法。我觉得在北大的学习经历,就是引领我深刻感受了上述过程。我当时在北大学习时,正是中国申请进入WTO的关键时期,当时中国面临一些实际的问题,比如中国如何应对进入WTO之后给各国的国民待遇,或者我们应该给予自己怎样的有限保护,以及国际上对知识产权保护的要求,中国在哪些方面有不足需要提高。为此我们做过一系列的研究,硕士、博士的论文都在写这方面,为政府的立法提供资料。这一刻的压力是很大的,因为我们知道中国已经承接上百年机遇中非常难得的一块,积弱百年之后在民族复兴这一刻的当时,要和各国竞争,中国的知识分子准备好了吗?作为一个秉承历史使命和百年机遇的法律人,我们在法律上能够为这伟大挑战性的时刻贡献出什么心力,这是我们即刻必须做出反应和努力的。我记得我们在读硕士和博士的过程都做了相当多的report,读了相当多的书籍,做了很多的资料整理和分析研究。当时我读硕士的时候大陆还没有物权法,立法之前需要长时间的相关的讨论、搜集与研究,所以我们读硕士时,写了大量的报告,这些报告就是日后我国制定物权法的依据。没有学者的比较分析与研究,怎么立法?立法必须要有土壤,要有营养,才能茁壮成长起来,这样的立法才不是空的。徒法不足以自行,法是深深扎根在土地里面的。所以我刚才说法律人是这个社会的工程师,是社会正义、社会制度的工程师,说的就是这个意思。我很有幸在北大接受到了这样一个挑战和考验,为我们祖国的法制建设做出些许贡献,这是我千载难逢的好机遇,我也非常的感谢有这样的机会。中国进入WTO,中国法制建设的加快,立法速度的加快,更多的法典要出台,所以我们要做很多的法律研究,甚至很多的比较分析,然后做出立法的建议,还有等在这过程中我们愿意去做的。这里有一个背景,我在台湾是读过《六法全书》的,这本书在一次开会中,江平老师看到了这本书,特意借过去,深情地抚摸和翻阅,他的这种深情让我非常非常感动。我相信这会是在法律人中相传的一段佳话。在江老师年青的时候他接触、学习、研究过这样的法典,知道这本法典的生命经由台湾一直延续,使这法典更完备,更符合中国人真正的需要,符合中国特色的民主、法治以及社会的成长和建设。这本法典护卫了中国人的法律尊严,护卫了中国人人权的发展,《六法全书》让中国人可以在全世界面前可以大胆而光荣地说,我们是法治国家。我从江平老师深情抚摸这本书可以知道他内心的波澜起伏是有多么大。当时正逢国内立法加快的进程,学习过《六法全书》的人来说应该是有一些优势和方便的,我可以把我之前读的书带过来再读一遍,再思考,再和其他国家的法律做比较,就可以写出论文出来。我非常感谢台湾的环境,让我在搜索资料还有其他方面提供的便利,这让我可以站在以往学者的高度上去完成研究。台湾基于大陆法系一脉相承的精神,对日本和德国法律的研究,对于法国法律的研究,对于判例法的研究,对于英美法的比较研究,都有非常多的著作,这可以使得我的论文更丰富。也可以帮助立法过程中更多面更宽广的与最先进、最前沿的研究齐头并进。我认为中国在以后的立法中,必须参考世界先进的立法的精神和条文,来做最好的比较研究分析,这才是跳跃式的成长。法律立法是法律人的责任,我们责无旁贷。没有我们的整理、汇编、比较、研究、分析,没有我们呕心沥血来为我们国家的立法建设、司法建设、法治社会推动的话,我们能祈求谁来做这些呢。所以,身为法律人是非常尊贵的,是非常需要有责任感、使命感的,是整个民族未来成长希望的期待。

 

    吴:沈律师,您九几年就在大陆发展,您觉得中国法律环境这十几年有何变化?

    沈:从不健全到逐渐健全,从人治走向法治,从威权走向分权的一个过程。我很有幸,在生长过程中,我的前半生在台湾已经经历过这样一个过程,威权的解构,这全部都有过,平生第一次我们拥有了投票权。我大学一年级那时候,有了投票权,可以选立法委员,我非常高兴。我还记得那时候我主动参与志愿做监票人。当时要求大学生,社会公证人士来做监票人,开票所需要监票人。我记得我和我的一个学姐去做了监票人,当时是选立法委员。台湾的民主运动,党外的政治是波涛汹涌的。监票人的职责是看出票是否公正合理,学校老师是执行人员,检验文件等等。我们按照培训的要求,监察整个过程是否合法。我记得当时有一个很有意思的事情。某一天的下午,验票开始。验票是这样,比如说这个票拿出来是一号,某某一票,另一边画字,要监督票和画的是否一致,不能念一个画两个,或者画错也不行。在这个过程中,后排有民进党的在那喧哗,大声喊说票要举给他看。那时第一次有这样的投票,在社会上还处于未定的状态。当时的情况有点紧张,他们在喧哗,可能会出乱子,我的学姐脸都有点白了,不知道怎么办才好。那时候我才是大一的学生,我想,我是法律人,我现在在这位置上有监票的责任,如果我现在无动于衷,事情变大,到时候产生严重的后果,那样是不对的。坦白讲我也害怕,我也没有经验,但要是别人把东西砸过来或者推到就来不及了。所以我回头对着大家说,请大家安静,我是来自东吴大学法学院的学生,我在这里是负责开票过程的合法性和公正性,绝对不会允许有任何舞弊行为的发生,希望大家能够帮助我们共同将开票所的工作能够有序地完成,不要做任何的喧哗。我们可以要求开票人员将票举高,但绝不允许任何人再做出任何喧哗。希望大家帮助我们共同完成。我当时就是这样讲,然 后老师就将票举高了一点,开票也非常顺利。这件事情后来我的学姐跟我学校的老师讲,这个学弟太厉害了,当时如果不是他这样子做,我们当时都可能下不了台了,搞不好还会被闹事。因为这样子,我在第二年国民党区常委选举的时候他们就要求我参加,还投我票,后来我就被选成法律系的区委,我二年级就要带一年级的党员。

    法律人的成长过程是怎么来的?实际上就是不断的自我锻炼出来的,借由历史上无数的典籍来鼓励自己内在的正气,磅礴的正气,借由历史上往圣先贤,为所应为的勇气。若没有这样的营养,我们怎么知道应该站在何种历史长河的高度来为人生做定位,来为社会做定位,来为民族的历史做定位。正是因为这样,我来大陆以后才能对纷繁复杂的环境做出更多的思考、更多的反省和应变。

    我们鼓励台湾更多的法律人来大陆交流。我在东吴大学的导师章孝慈(即蒋孝慈)老师,当时是我们班的班导师,后来成为东吴大学法学院的院长,再后来又做了东吴大学的校长。他对我一生的影响是非常大的,其中就有他对两岸交流方面。他是第一个推动两岸学术交流互访的校长。当时台湾社会还很惊讶,甚至有民进党说要对他治罪,但后来找来找去无法条可依,他又没叛国,你要治什么罪?章孝慈老师有这样的道德勇气,敢为天下先,那就是因为他具有法律人的勇气、高度和历史感。他知道台湾要与祖国连接在一起必须靠更多的交流来互动和影响,而不是孤芳自赏地在一边看热闹,作壁上观。如果这样将自己置之于历史的洪流之外,置之于中华民族伟大复兴的历史使命之外,那是不可原谅的错误。我了解章老师的心情,在我来大陆之后我也替他做了一些联系接洽的事情。后来章孝慈老师与尹衍梁先生,尹先生是北大光华管理学院光华基金会的董事,当时捐赠的时候章老师来出席剪彩仪式。章老师是第一个推动两岸学术交流的,又因为他特殊的身份,他往返两岸很多,为北大,为东吴大学缔结了姐妹校。剪彩是在一个冬天的早晨,章老师前一天晚上中风,他就是这样去世的。中风的时候送到中日医院。剪彩那天早上,我太太符律师正好也是在贵宾席上,她常听我讲起章老师,也见过几次,但是奇怪章老师名牌在但人不在。她就问主办方,主办方回答说章老师生病住院了,当时讲得并不清楚,她就赶快告诉我,我想着老师住院了得赶快去医院看望。我们带了很多水果就去了医院,因为他不在一般的病房,他在ICU,非常紧急的状态,非常让我措手不及。我进到ICU里面,可能我是除了我师母之外唯一一个进到那个病房里看他的人。章老师那时已经没有意识,我在他耳边和他说话,摸摸他。后来章孝慈老师回台湾以后也没有醒过来,就这样去世了。如果他还在世的话,还会为两岸的学术交流起到更大的推动和指导性作用。这是他作为法律人高瞻远瞩的地方,也是永远值得我们借鉴和学习的楷模。

    从这我又想起了另外一个故事,那就是北大百年校庆,躬逢其盛,有一个时刻我非常的感动。百年校庆我坐在那儿,看到世界上北大的各个姐妹校校旗进场,刹然间我全身震动,我看到我母校东吴大学的校旗进来。那一刻我流下了眼泪,我想起了我的恩师——章孝慈。若没有他的高瞻远瞩,台湾东吴大学何以能够与世界各国名校一起作为北大的姐妹校。我想起章老师之种种,真的非常感动。你看就是这些照片,我特意找出了这些照片。看这就是百年校庆那天,199852日(给采访记者看北大百年校庆时的照片)。哎,感慨很多。章老师作为一个法律人,站在历史的高度,做出了正确的决定,开启了两岸的交流。他的高瞻远瞩必然百世垂芳。当然也希望更多的法律人前赴后继,尤其是台湾的这些知识分子能够更好地加快两岸的文化学术交流。文化的脐带是属所有中国人的,不是仅仅属台湾或者大陆的。唯有真正爱护我们的文化,弘扬祖国文化的,那才是一个真正的中国人。古语有云入华夏则华夏之,区分这个人是不是蛮夷不是以他是否生在中土,而是看他心中有无华夏,就是心中有没有中国文化。这个定义到二十一世纪依然可以用。不管流的血脉是不是中国人的血脉,只要心中有中华文化,就可以当一个中国人。心中没有中华文化,就算长得是中国人,也不是中国人。是中国人必须心中有中华文化,中华文化是什么,就是我们刚才说的那些,有历史、有地理,还有种种。

 

选择律师职业

    吴:沈律师,您当律师是从小的理想,还是有怎样的契机让您选择从事律师职业?

    沈:我在成长过程中有几个影响。第一个是来自我父亲的影响。我父亲他从事法律工作,在律师事务所工作。他有着非常深厚的国学修养,写的一手好字,钢笔字、毛笔字都非常漂亮,文笔也非常好。第二个是我发现自己对不公平,不正义的事情有着强烈的反感,也就是说我有着强烈的正义感。个人的正义感怎么结合制度,来使得社会更加公平正义,这需要去学习,去深化我的能力,所以我选择了法律。这种使命感,就像古诗里所说,十年磨一剑,霜刃未曾试。今日把示君,谁有不平事?这样一种四顾茫然,举剑横天向九霄的精神就是中国历史上士大夫传下来的以天下兴亡为己任,置个人死生于度外的精神,这种精神激励着我在法律的道路上继续前进,不计个人荣辱得失,不求功名利禄,唯求公平正义。这样的想法是我的初衷。

    这其中有小故事。我高中的时候,有一次在公共汽车上看见有色狼性骚扰女生,那女生吓得发抖,不敢声张。我当时气得满脸通红,过去推了那男的一把,叫他滚蛋。我当时所能想到最严厉的话就是滚蛋。我当时其实也有点害怕,但是已经愤怒得忍无可忍。我已经做好了那色狼可能打我或者发生冲突的准备,可能是我当时气愤的样子把那色狼吓到了,他跑下车了。虽然那个女生没有谢我,但这个过程让我觉得社会的正义是不能等待的。是必须每个时刻每个公民做出努力和贡献的。我觉得个人在维护正义的过程中很多时候是用来弥补自己的脆弱。这也让我觉得真正的法治建设要从制度面、社会面来实现。这也是激励着我后来学法律的原因之一。

 

    吴:沈律师,当时您来大陆的时候,台湾人的身份有没有给您的事业带来影响?您从事律师的过程中有没有一些波折?

    沈:嗯,肯定是有的。我先举一个对照的例子。在台湾,法院开庭,律师受理案件,我们都会比照所有的法条、以往的判例,然后根据事实和法条的运用做通盘的研究。研究完之后我们写起诉书、答辩状,寄给法院。法院可能不在台北,而在高雄。我前一天坐火车道高雄,第二天一早准时到法院到几号法庭参加就可以了。我记得有很多次这样的经历,我去法院参加开庭、辩论。我不需要去打听这个法官是什么人,有什么背景,法官对我来讲就是一个客观的存在,我只需要考虑我作为一个我方的辩护人或者代理人,我能不能把法律运用到最大化,我的准备是否周延。有一次对方律师有三个,而我方只有一个,我们同样论辩,即使我是异地出庭,我依然无所畏惧,顺利地、痛快地完成了我的辩护和代理。我相信这个案子对法官的挑战也很大,首先对方律师有三个,很强大,其次是当地的案子,还有这个案子本身属两可之间,是一个比较前沿比较复杂的案子。我一个人与他们三个大律师辩论,而且打完官司之后就回台北了,我也不会跟法官吃饭也没必要留下来拉关系什么的。我开完庭出来,按照我管理,我对立面一鞠躬。我鞠躬的不是法官,我鞠躬是这个法庭和我所敬仰的法律制度,我心中相信它是公平的,为它的公平我愿意用我的一切力量去付出鲜血去保卫它,所以我对它一鞠躬。那时候那个法官还没有离开法庭,因为他下面还有一个庭要开,我鞠躬完之后看到那法官看到我的鞠躬。但是这个无所谓,我是真诚的、发自肺腑的对法律的正义表达我的敬意。后来这个案件,虽然有这么有名的三个当地律师,我一个从台北跑去的律师,但依然赢了。所以,法律的公平和正义不在乎你是不是当地的律师,不在乎你是不是和法官有着什么关系,而在于法律要保障的就是公证、客观。一个好的法律制度,如果这个法官有徇私,我可以经由二审再取得公平正义,甚至三审。我之前不需要打招呼,不需要请人吃饭,不需要找任何关系。我只要按照一个法律人独立、自主的办案过程就可以。我在国外法庭出庭也是一样,我在法庭上据理力争的时候虽然用的是我不熟悉的英语,但法官还是耐心地听我陈述完。这就是法律的尊严,对法律工作者的重视,以及对当事人权益保护的完整的制度。这是我来大陆之前的经验。这是我们大陆一定要学习的。

    经历了台湾和在国外的经验后,我刚来大陆的时候,坦白说,落差是很大的。开庭的时候,对方律师讲不出所以然的时候,居然可以当着我的面当场打电话叫人来和法官说情,这简直就是笑话,简直就是侮辱我们的法律制度。法官讲话的口气马上就变了,问的方向也就变了。这让我感觉很难过。还有一次,我去拿判决书的时候,法官私下和我说,沈律师你的写的答辩状我们法院大家都传阅了,写得太好了,尤其表见代理这部分。但是他判我败诉,为什么,因为表见代理在当时中国没有依据,还只是理论。这在《六法全书》,在台湾这早就是有的东西。所以这些让我落差很大,很失望。当然我还有希望,因为我知道法官心中知道什么是正确的,但他们受制于一些没有必要的束缚,这些束缚使得法律制度无法真正更开放的向前进。在外地开庭的时候,地方保护主义非常严重,居然不让我立案。我去长春,告长春一汽,法院说我们这里多少税收是一汽缴的,是我们这的纳税大户,怎么能告一汽呢。不能立案,这在之前我从来都没听说过,我难以接受。在国外、在台湾,立案都不用到法院去,只要写完状纸寄到法院,就一定会立案。要么就裁定驳回,不能光说。要求立案是任何公民追求司法正义的权利。这让我很生气,忍不住骂人了,我的礼貌没办法使得我当事人的合法权益得到保障,我就只有骂人了。后来我找院长,要求给个说法,要求依法审判。所以我觉得法律人在大陆有更大的挑战要应对,不仅是我们这一辈,尤其是你们年轻这一辈,更多的法律人要有坚决站在捍卫法律的尊严,捍卫法律实行的完整性的勇敢、坚毅的精神。法律人是社会建设的工程师,要一砖一瓦来创造法律社会。现代法律人历史使命是非常崇高的,非常具有挑战性,所以我们勉励学弟学妹甚至所有的知识分子,都要有士不可以不弘毅,任重而道远的精神,要坚持,因为我们在做对的事情,为我们民族的复兴,为我们祖国的法治建设做更多的努力。我们不是旁观者,在一旁看不合理的事情发生,我们不容忍那样的事件发生,也不希望那样的事件发生,那我们就要做出改变。如何改变?那就要依法严格要求,或者说死磕也好,或者说强硬到底也好。但我们必须这样做,在这样的社会里面这就是我们的使命,我们必须承担起来,我们不能当旁观者,默默地走开,法律的尊严是不容许任何个人,任何组织来加以污蔑的。我们在捍卫法律的尊严就是在捍卫民族的尊严、宪法的尊严,为中华民族之所以存在在二十一世纪现代化社会里所必须拥有的尊严。如果法律人退却了,这个谁就没有希望了,这个民族就没有未来了。

 


北大记忆

    吴:沈律师,刚才听您讲了这么多,我感觉这似乎正是北大追求自由的精神的体现。请问您在北大学习期间,北大及法学院对您产生什么影响?

    沈:北大一直是我的梦中之地。我长大的地方在新生南路二段,现在的大安森林公园,台湾大学在新生南路三段,所以从我家骑自行车就能到台大,在台大的傅园里看书,那里承载了我小时候美好的记忆。贡献一己之力于宇宙之精神,这是多么让人激情澎湃。我在那时就在想,如何发扬五四之精神。民国初年那些先烈、先贤前赴后继,为了让积弱百年的中国可以奋起图强,可以跻身世界受到平等的待遇所做的方方面面的努力。北大给我的印象是兼容并包,从以前的蔡元培校长开放宽容的环境、尊重学术、尊重人才,这方方面面都吸引着我。当时的北大让民国初年百花齐放,人才济济,之后又影响到台湾,让台湾的人才能够延续,在走向民主开放的道路上有如此多的硬的脊梁,如此多的自由的精神,这就是北大之所以能吸引我的地方。胡适之先生、傅斯年先生等等一些大师的身上我们看见了中国传统知识分子的精神,这些精神使得北大的光芒吸引着我、照耀着我。这是我选择北大而不是别的学校的原因,我终生以我是北大人为荣。我在北大读硕士阶段是我人生最美好的阶段。在这阶段我在北京成家,在工作这么多年之后又重新进入校园,和同学、和老师有更多的交往,这其实是最快乐的。当然这其中也非常辛苦。当时上无片瓦,下无片土,但还是很快乐。我有很多那时候的相片,今天只准备了一些。哈,你们又让我回想起了当时的美好时光。

    当时因为在北大读书,我在清华东路27号买了个小房子,精心把房子装潢好了,我当时想这房子要经得住70年不变。我的小孩也在那边出生,家庭也在那开始。北大生活也是我当时能够在这里坚持下去的原因。当时图书馆是我非常喜欢的地方。北大还放电影,可以在学校里面看电影,很棒。记得有一次看完电影回去路上,我还在乐滋滋地想电影,唱着电影里的歌,噗通一声就掉到洞里去了。路上在修路,那坑也没有遮挡,就掉进去了。坑很深,脚踏车轮子都摔歪了,骑不了了。我一瘸一拐地把车推回家,哈哈,真是太有意思了。北大回忆是我最美的回忆。

    吴:沈律师,北大法学院学习过程中有没有哪门课是您印象最深刻的?

    沈:法理学当时是朱苏力老师教的。

    吴:哇,是朱苏力老师。

    沈:对,我很喜欢他这门课。因为法哲学是一个更高的层次,和学习了基础知识再去读研究生课程是一样的道理。当架构人与社会的时候就需要法哲学的高度。喜欢这门课可能和我长久的法律工作背景再加上在国外、台湾工作过,再来到大陆,去反省和重新审视整个法治建设、法律制度建构,希望从法哲学这里得到力量和方向。朱苏力老师给了我很大的启发,也因为他我多读了很多法哲学方面的书,受益良多。在学校里面还有很多好玩的事,还有不少糗事。和你们讲一个好玩的事。有一年冬天,下雪,风很大,感冒流行,有一门博士课程是魏振瀛老师的。我带着个口罩,第一因为天冷,第二是因为我感冒咳嗽,戴口罩防止传染给别人,这也是我们在台湾的习惯,但是大陆没有这个习惯。我带着个口罩,进房间,房间里面有热气,和外面有温差。我进去时老师刚开始上课,一进去眼镜马上起雾了,我马上向老师一鞠躬,我们的教养是要向老师鞠躬。当时是大课,人比较多,大家瞬间哄堂大笑。可能是因为大家和我熟,老沈你今天迟到还带个口罩,挺好玩。但那门考试我被魏老师down了,及格。博士基本都是写论文结课,很少会挂人。后来我向助教打听,才知道,魏老师误会了,他以为是我故意捉弄他,因为北大学生很会捉弄老师,这是北大的传统。他以为我在捉弄他,故意带着口罩,穿得很臃肿,还一鞠躬,说老师好。这事严重吧?

    吴:这太严重了。那怎么办呢?

    沈:那我只能再修一次这课。其实真的很冤枉。这说明习惯的差异会造成误会,需要包容,需要交流。

    趣事儿还有很多,再说一件。我考上研究生,北京的一票朋友,他们说开学那天送我去。我说好吧,你们也没看过北大,去看看吧。你们猜那天怎么着?他们每个人穿着黑西装,戴个墨镜,就像黑道老大,然后簇拥着我进北大。这是个很有趣的事儿。

    吴:现在随着两岸的交流越来越多,台湾的学生来大陆求学的很多。但您当时可能学校里的台生不是太多吧?当时学校对台的招生政策是如何的?

    沈:当时确实台湾的学生不太多。那时学校将台湾学生是当作境外人士看待的,这样一来,学费会更高,二来是住宿将我们安排在和外国人一起。但是这不合理,我们是来融合的,而不是被分割的。当时还有个有趣的事。我们楼道里有个台湾女生的电热毯着火了,整个楼道都被熏黑了,火势比较大,消防队也来了。后来我有个同寝室的朋友说,从这以后他就有心理障碍了,半夜一听到声音就马上从床上跳起来。我的书也被熏黑了,我后来还把这些被熏黑的书去搬出来。

    吴:现在政策已经改变。台生和大陆学生的待遇是一样的。同样的学费和奖学金,和大陆学生一起住。

    沈:我们每年都迎接台湾来的新生,新生有各式各样的生活问题,我们会告诉他们北京冬天需要加湿器,怎么换钱等等。我觉得这可以长期作为的一种互助团体,所以我才作为台生会的发起人,台生会是正式在台湾内政部注册的。不仅仅是北京的台生,在全国各地的台湾学生都可以在网上寻求各式各样的帮助。包括我们当时要求台湾当局尽快承认对大陆学历的认证,等等这些都是通过台生会来发声的。我们要不断的交棒,不断的延续下去,让更多的人可以得到帮助。这个组织现在可以更多地恩惠于去台湾学习的大陆学生,去帮助他们适应在台湾生活的种种问题。

律师的经验及感慨

    吴:沈律师,您从事律师职业以来,您最大的感慨和成功经验是什么?

    沈:感慨其实经常有。因为作为一个法律人,我们其实是自由、民主、公平、正义、良知,是社会所有优秀品质,甚至是和谐社会的捍卫者。捍卫者要做什么,就是要战斗,要fighting。同时,他又是一个思考者和缔造者,要在更高层次去思考如何去架构一个更好的法律制度,使得社会更和谐,更有秩序,更公平、更合理。这样的要求会时时刻刻鞭策着我们法律人要做独立的思考,冷静的判断,所以作为法律人有着炽热的灵魂,但对任何事件都有冷静的判断和思考。这很重要。这表示,一,他是活的,他内在的生命没有僵化,没有被权力者驯化,没有被反对者污染,没有被任意地牵引,而保持着独立、客观的思想,与时代保持着对话。我希望所有北大的法律人要坚持自由的精神,独立的思考,用于批判的态度,来承担这个时代赋予我们的使命。我来大陆二十多年有非常多的刺激,我没有待在一个相对较成熟的台湾的环境里面去享受,而我在这里要付出许多努力,可能这样白头发会多很多,但这样人生会很精彩,很有意义。我的亲友有的会说,你这把年纪还愤青呐。我回答,如果我对世间不平事都漠然视之了,我就不是我了,就不是我刚才所说的法律人了。我们就是要对不公平的事情要有强烈的责任感和使命感,法律人存在的价值和意义才能体现。

    其实我们对社会已经有了更好的判断能力。拿这最近新闻弃婴安全岛来说,有人在说因为有了这个安全岛,弃婴数量太多造成无法负荷的问题,甚至有对这个方案的一个嘲笑。这是一个什么谬论啊,这是一个何等荒谬的角度。生命是无价的。社会保障制度不完善,难道就要让那些弃婴被丢到厕所里。这是何等羞耻的事情,现在有人做安全岛,居然还有人批评,这是完全错误的。我们要安全合理地保护那些生命,而不是当作没看见,让他们被丢进厕所里。一个真正的法律人能够对社会作出正确的判断,帮助这个社会拱卫它的良知,拱卫好的法律制度。比如说,怎么让这个立法、司法更好,给予生命更多的保护。要去判断,要去行动,这是社会进步的动力。如果这类事件发生,我们学到经验,其实已经迟了。但如果事件发生,我们还没有学到经验,还没有改善,还在怠惰,还在推责,那是不对的。必须要有行动去改变,要求行动就是法律人的责任。法律人必须监督执法者、监督行政者,更好地去完成法律要求他们做的事情。就像当时马英九在做台北市长的时候,接近中午时分,还差五分钟才下班吃饭,但有人没有到时间就提前去吃饭,作为公务人员这是不允许的。刚开始还有人敢提前吃饭,后来就没有人敢了。作为法律人就要有这样的风纪。所以我为什么继续观察马英九,继续支持他,甚至佩服他,就是因为法律人做事的界限是分明的,是没有模糊地带的。如果模糊就是伤害了法律的贞操,损害了司法的正义。华人社会还有很多不成熟的地方,所以需要法律人承前启后,素质不断提升,才能知道什么是对的,然后往前推动,知道什么是错误的,马上制止。

    吴:沈律师,您刚才也提到,法律有很多理论,那这些理论如何与社会现实衔接?和社会现实之间会不会有落差,如何面对这种落差?

    沈:落差是必然的。因为社会的发展非常的快,法律总是有滞后性的。法律要跟上时代的发展。当法律跟随时代比较迅速的时候,就是法治建设比较朝气蓬勃的时候,这是值得我们努力追寻的目标。但是没有到达的时候,这个过程需要我们法律人去捍卫原则。比如我们知道,互联网才出现这短短的几十年,在这之前法律上没有关于虚拟世界这方面的规定,我们法律人就得去研究,针对这部分,按照法律的原则,去填补这方面的空白,使大家在一个有秩序的环境下竞争。不是今天制定了一个网络法或者什么法之后大家才遵守秩序,不是的。我记得当年新浪和搜狐知识产权纠纷案件,有媒体采访,我还发表了意见。没有法律规定的方面,依然有法律的基本原则。基本原则是不可以被超越的。比如说公平正义原则,等价原则,诚信原则,这些是在法典之上的最高原则。即使没有具体条文可以运用,但还有这些原则可以遵循,说无法可依这是非常粗率的。所以这一刻,法律人需要捍卫法律的完整性。

    英美法系用判例(Leading case)来指引社会的规则,大陆法系虽然是成文法典,但是台湾在很早之前已经开始用判例来弥补成文法的不足。我觉得在大陆,对判例的重视很重要,要更快、更深化地发挥判例的影响。因为中国幅员辽阔,每个地区有不同的民俗,不同的人文社会环境和生活习惯,只靠法典去调整是不可能的,要法典完全服帖于民情是很难得,所以需要判例去做补充。而且这是可以做到的,只要法律人努力一点,最高法院可以每个月出判例准则,就可以供全国的法院、法官来执行,律师做依据。这部分做得不够,我相信今后最高法院的判例会更有完整性,来弥补立法的滞后。这样社会的公平正义更可期待。时代已经进入二十一世纪了,加速的变迁是必然的。所有种种的这些变迁,落实到公平的竞争,都必须法律人努力保障。法律是一种平衡,要从法哲学的高度来看待。初学法律者会有人时候,你看正义女神不就是那把剑,蒙眼睛,拿个天平,这样就是做法律了。我说,你错了,如果只看到这个,那只看到了法律的一面。这一面是指法官做判决时不管当事人你是我的亲戚还是我的同学,所以眼睛蒙起来。而她拿着天平是用来衡量双方的事实和证据,她的剑是为了斩妖除魔,他的剑不是举在上面而是在下面,不是随便出手的,天平是举在上面的。这个是在判决时候的制度。但在这之外,更多的法律人要做的是,睁大眼睛,放大神经,去感应这个世界方方面面的变化,去做出改变和调整。这时候不能够蒙上双眼,什么都不做,或者说领导交代怎么做就怎么做。如果说今天两岸在某些地方还有些摩擦、官僚、推诿,就是因为还有很多知识分子有这种心态,别人怎么说怎么做就行了,反正交代过去就可以了。这是于法不容,于理不容,甚至于民族复兴所不容的。希望北大的法律人能够奋起直追,让祖国的法律建设可以更上一个台阶,可以保障更多公民的权益,可以让自己的公民在全世界以他自己是中国人为荣,可以终止精英外流、资金外流的趋势,可以避免那群贪官污吏成为窃取改革开放成果的趋势。这些情况是我们无法容忍也不应容忍的,如果这些情况不改善,社会的稳定与和谐是会受到很大伤害的。

    吴:沈律师,您的专长是在知识产权这部分,现在两岸都对这部分很关注。

    沈:知识产权是很新的一个领域,是在传统民商法之后才慢慢开始兴起的,是一个前沿的领域。这也是我实际工作之后接触到社会的变迁,网络的迅速发展,之后才开始很有兴趣地研究网络的法律,研究知识产权相关的问题,希望在这部分能够提出更多建设性的意见。中国为了进入WTO,在301条款等部分做了退让,这让我觉得很不合适。我们希望在往后,中国在重新检讨和审视对自己国民的保护,和国外产品的国民待遇,做出调整,不至于过度保护国外的产品,能够在一个公平的环境下来合理保护知识产权。大陆也要看到目前国内的经济水平和现实情况,可以适当给予免除性的优惠。当时在国内做知识产权是一个曲高和寡的年代。那时候我在北大法学院上学,一墙之隔的中关村就卖盗版软件,谈论知识产权好像有点局庙堂之高不知人间疾苦的感觉。但我们是有责任感和使命感的。当时微软对中国的知识产权保护不满意,对我们有些法律上的行动,希望学校和政府都用他们的软件。我当时与微软的中国主管吃饭的时候就建议,微软可以设立奖学金,以帮助校内学生研究知识产权,这样双方都受惠。后来的确设立了奖学金。知识产权不是要你死我活的,而可以是一个双赢的局面,能够彼此依赖、彼此帮助,重点是帮助这个互动过程是否完整,如果完整可以往前推进做得更好。在国内我觉得这方面可以很好地推动,因为势头很好,吸收的速度也很快。像我们当时在写商业秘密保护这部分,当时曲高和寡,现在已经非常普遍了。很多运用企业自有原则,使双方缔约过程中在更加公平的基础上来建构权利义务。

    这几十年来,大陆社会从集权社会走向一个更多元化的社会的过程里面,需要法律人将法律理念来推广、落实到社会生活里面。契约自由原则让缔约双方更公平,减少日后的纠纷。缔约自由原则原来在大陆法律里面是不被重视的,但这完全是我们可以吸取而又不违背法治的。所以我们要吸收好的原则,来帮助我们在经济快速发展过程中减少不必要的纠纷,是非常有必要的。


奉献社会

    吴:您还有其他方面的经验可以与我们分享的吗?

    沈:很长一段时间来,我都有在做社会服务工作,是志愿服务,没有经济收入。其中包括台商张老师,是帮助来大陆的台商做法律的解答,帮助他们避免上当受骗等等。很多年来,我都是给台商张老师做法律服务,解答案例,这是证书(给记者翻看证书)。还有另外的社会服务,大陆民政部针对各个高校有自强社。针对比较贫困的学生,给他们奖学金,同时让他们在学校多做一些事。自强社的社长培训,以及各校自强社的演讲我都会去。另外,我还有做YBC,中国青年创业国际计划,我是这个组织全国办公室的复审老师,复审法律文件和申请文件,每个月都要去审很多案子。我还有做慈济基金会,佛光山,为很多这些NGO组织做法律服务。我一直希望能够多做一些什么,尽一己之力,让这个社会更好。前几天,新浪微博上有个实名认证的V给我留言说,你讲的这些你究竟做了些什么。当时看见留言已经下午了,我不能当做没看见,我就想我今天做了些什么。后来我很诚恳地回复他说,你说的很对,我也反省了,我先和你讲我今天早上做了什么。我为学校的硬体工程建设捐款了三万,然后我为一个慈善组织捐款了九千。我为一个大律所的律师做法律生涯规划的指引,因为他遇到了重大挫折。这是我今天早上做的,我说,其实我和你一样,都不想徒托空言,我们都要用行动来完成这一切。

    阿弥陀佛,我是一个学佛之人,希望我今天分享的一切,仰不愧天,府不愧地,最起码对得起我父亲在天之灵,对得起祖宗,对得起后代——我的儿女。希望我的努力可以让我的亲朋好友,我们的后代拥有更好的生存环境。中国民族的真正复兴是建筑在一个文明、礼仪,建筑在传统文化复兴,建筑在民主、人权、法治的基础之上的。让中国人不必去国外移民,在全世界都能够得到尊重。希望百年积弱之后的中国能够站起来,为世界的文明与发展贡献力量,为世界的和平、人权、法治贡献力量。我们民族有光荣的历史,有这样的优越性我们不必要让其他国家和民族教我们什么是道德的制高点。我们曾经数千年是世界上最伟大的民族和文明的缔造者。民族的复兴,终究会使我们回到那个位置上,为人类作出最大的贡献。

 

吴昕颖/12级法律硕士、校友会志愿者